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Instagramstyle #253 — Il forum di Fotocontest

Contest talk

Instagramstyle #253

admin

Qui la descrizione del tema
12 anni fa 
ModeratoreGiudice scarso

utente cancellato

DavideV ha scritto:
Scusate, ma perché schifate tanto questo concorso? Siete amanti della fotografia o delle macchinette fotografiche? Io dal canto mio rosico che non ho uno smartphone perché mi piacerebbe cimentarmi e mettermi in discussione in un campo che mi è nuovo perché - solitamente - queste sono le occasioni in cui si impara di più. Perché in fondo in fondo anche qui un po' di tecnica ci vuole, bisogna inventarsela, perché in fondo la parola "tecnica" significa saper sfruttare al meglio il mezzo a disposizione per raggiungere lo scopo desiderato.

Fatemi capire: vi sentite fotografi perché avete la reflex? No, vi sentite fotografi perché sapete VEICOLARE UN MESSAGGIO oppure semplicemente COMPORRE UNA GRADEVOLE SCENA attraverso l'uso di una reflex... beh, se schifate le foto fatte con l'iPhone "perché non c'è tecnica" allora state allo stesso livello di quelli che si sentono fotografi perché si sono appena comprati la reflex o perché scattano 50 foto al giorno e le pubblicano su Instagram: cioè confondete il contenuto col contenitore.

Guardate ad esempio le foto di questo ragazzo su flickr e giudicate voi (il link è all'ultima del set, tornate indietro per vederle tutte):
http://www.flickr.com/photos/essecento/7971786564/in/set-72157626711550978


se vogliamo seguire la moda, basterebbe restare nel titolo, INSTAGRAMSTYLE, poi che sia fatto con il cellulare, IPAD o simili (che telefoni non sono), oppure con le DSRL, compatte, mirrorless e bridge, ormai anche per quest'ultime se non integrato è possibile il modulo WI-FI e connessione alla rete, cosa cambia? Si tratta di rappresentare un modo di fare, poi ognuno decide il mezzo :.)


p.s.: certo che se si cominciano a fare distinzioni tra mezzi fotografici, cosa faccaimo in futuro, contest solo per banchi ottici, medio formato, webcam o screen shoot dal PC, oppure per singoli Brand?

p.s1: cosa centrano Capa e McCurry con le foto fatte col il cellulare :!
12 anni fa  

DavideV

A parte la scelta infelice del titolo (se si voleva fare un contest per solo cellulari) io la trovo una bellissima trovata invece... si scende in un campo estremamente sottovalutato. Se è vero che non serve tecnica per fare una bella foto col cellulare, allora qui dovremmo veder fioccare capolavori data la superiorità del mezzo a cui siamo abituati. E invece scommetto che soprattutto qui ci sarà la fiera della banalità perché a mettere un filtro so' buoni tutti, a dire qualcosa no. Ed è questo l'aspetto più sottovalutato, pensare che siccome la foto si fa con un solo click e il web ne è sovraffollato, allora sia facile - stesso discorso che affligge la fotografia digitale in senso più ampio. E invece non è così neanche per niente perchè è proprio quando il mezzo è scarso che emerge il fotografo.

So' buoni tutti a rimorchiare andando in giro col Ferrari... provateci con una Punto del 97.
12 anni fa  
FuoriclasseModeratoreAbituèGiudice buonoEminenza

utente cancellato

non sapevo che le Ferrari avessero il gancio per il rimorchio, sulle Punto li ho visti :D
12 anni fa  

DavideV

Ahahahahahah :D
12 anni fa  
FuoriclasseModeratoreAbituèGiudice buonoEminenza

utente cancellato

Io rimorchiavo con la 850 special blu notte di mio padre ........non si rimorchia perché hai l'Auto , ma perché sai rimorchiare !!!!!è lo stesso che fotografare ! e poi a me questa discussione mi ha un po' scassato ....in cuffia mi passano i Clash .......e ci sta un po' di differenza con i "Cuccurucù " ....ci sarà un perché ......:u :u :u :u :u :u :-, :-, :-, :-, :-, :P :P :P :P :P :P :.) :.) :.) :.) :.)
12 anni fa  

DavideV

Lupo, prima dici che il mezzo conta al 60%, poi dici che non si fotografa perché si ha la Macchina, ma perché si sa fotografare. Deciditi.
12 anni fa  
FuoriclasseModeratoreAbituèGiudice buonoEminenza

gds75

shadow mi permetto di dire (almeno per la mia citazione di mccurry) che questi capisaldi della fotografia sono stati citati come esempi di "punti di vista" a capa qualcuno ha obbiettato "errori tecnici" (ne metterei anche centomila di virgolette) senza pensare che aveva bossoli da 50mm che gli sfioravano il culo, e mccurry viveva più o meno un rischi simile... eppure sempre di fotografia parliamo. secondo te si potrebbe mettere, nei loro casi, in mezzo la discussione se siano stati appropriati o meno i mezzi usati?
Ovviamente è un paradosso parlare di fotografi tanto bravi e famosi.
12 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

admin

L'atipicità di questo contest, a parte le discussioni sul "dove" sta andando la fotografia sta nella obbligatorietà di un mezzo. Questo perchè penso sia divertente mettere alla prova su un terreno pieno di preconcetti chi fotografa con una reflex. Quanto al titolo dei contest che propongo per quanto mi riguarda servono solo a "memorizzare" il tema, ma è nelle mie tracce che cerco di esporre il meglio possibile il tipo di fotografia richiesto.
12 anni fa  
ModeratoreGiudice scarso

gds75

DavideV ha scritto:
Scusate, ma perché schifate tanto questo concorso? Siete amanti della fotografia o delle macchinette fotografiche? Io dal canto mio rosico che non ho uno smartphone perché mi piacerebbe cimentarmi e mettermi in discussione in un campo che mi è nuovo perché - solitamente - queste sono le occasioni in cui si impara di più. Perché in fondo in fondo anche qui un po' di tecnica ci vuole, bisogna inventarsela, perché in fondo la parola "tecnica" significa saper sfruttare al meglio il mezzo a disposizione per raggiungere lo scopo desiderato.

Fatemi capire: vi sentite fotografi perché avete la reflex? No, vi sentite fotografi perché sapete VEICOLARE UN MESSAGGIO oppure semplicemente COMPORRE UNA GRADEVOLE SCENA attraverso l'uso di una reflex... beh, se schifate le foto fatte con l'iPhone "perché non c'è tecnica" allora state allo stesso livello di quelli che si sentono fotografi perché si sono appena comprati la reflex o perché scattano 50 foto al giorno e le pubblicano su Instagram: cioè confondete il contenuto col contenitore.

Guardate ad esempio le foto di questo ragazzo su flickr e giudicate voi (il link è all'ultima del set, tornate indietro per vederle tutte):
http://www.flickr.com/photos/essecento/7971786564/in/set-72157626711550978


Condivido in pieno. Succede la stessa cosa coi motociclisti. Ho avuto la moto per molti anni, ed anche io come motociclista guardavo con ribrezzo chi usava lo scooter e si definiva motociclista. Poi sono diventato padre e per praticità sono passato anche io allo scooter e quindi sono io che ora vengo guardato con ribrezzo, pu sentendomi ancora un motociclista...
Ebbene, posso affermare con assoluta certezza di essere ancora e sempre un motociclista. Uso lo scooter tutti i giorni per andare ovunque con qualsiasi situazione climatica... conosco tanti che hanno la moto e la usano solo le domeniche di sole.
Fatevi voi il parallelo fotografico.

p.s. però appena mi sarà possibile mi ricompro la moto :P :P :P :P :P
12 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

gds75

admin ha scritto:
L'atipicità di questo contest, a parte le discussioni sul "dove" sta andando la fotografia sta nella obbligatorietà di un mezzo. Questo perchè penso sia divertente mettere alla prova su un terreno pieno di preconcetti chi fotografa con una reflex. Quanto al titolo dei contest che propongo per quanto mi riguarda servono solo a "memorizzare" il tema, ma è nelle mie tracce che cerco di esporre il meglio possibile il tipo di fotografia richiesto.


Mirko io non capisco una cosa.
Premettendo che non mi sento affatto un grande fotografo, ma nemmeno un medio fotografo e a volte nemmeno un fotografo in generale, sono uno che (avendone la possibilità) passerebbe la vita con la reflex appesa al collo. COntemporanemanete sono uno che sta prendendo la fissa per instagram e gli scatti da smartphone. faccio tanto entrambe le cose, eppure non mi sognerei mai di dire è meglio questa o e meglio quella... è cosi impossibile farsi piacere entrambe le cose, senza per forza dover far paragoni?
Per citare Lupo ed il suo calzante paragone automobilistico vi chiedo: " a parte avere entrambe 4 ruote che hanno in comune una ferrari f430 e una daiadthu cuore?"
e una volta che vi siete risposti vi chiedo: "andreste all'ikea con la ferrari lasciandola nel parcheggio incustodito e montandoci sopra il protapacchi per portarsi a casa l'armadio aneboda?"
non vi pare che si debba ragionare sempre in base ad un criterio proprzionale?
12 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

admin

"è cosi impossibile farsi piacere entrambe le cose, senza per forza dover far paragoni?"
Secondo me, no. Ma non siamo tutti uguali, c'è chi si fa venire l'orticaria all'idea di un cellulare per fare le foto, ma si dimentica che modello dopo modello, i dispositivi mobili stanno iniziando a montare lenti sempre più complesse. Sul prossimo iphone 5 l'obiettivo apre fino a 2.2 con una struttura a 5 elementi. Siamo lontani dalla qualità ottica, ma se fossi un costruttore di obiettivi comincerei a pensare ad una linea di produzione dedicata agli smartphone/cellulari (come peraltro fa la Zeiss).
12 anni fa  
ModeratoreGiudice scarso

Degomera681

Ma è un discorso tecnico o artistico? Perchè se parliamo di sensazioni, inquadrature, originalità... arte, insomma, allora va bene, si può anche farsi piacere le due cose senza problemi. Se parliamo di dispositivi ottici, allora, scusate tanto, ma andate a cagare voi e le vostre lentine da 2mm di diametro. Sinceramente e senza offesa.:D

Se qualcuno, tipo Zeiss e Leica per non fare nomi, ha deciso di fare linee di lenti adatte ai telefoni, è solo perchè ne vende a valanghe, molte più di quelle vere, e ci fa su un bel po' di soldi, visto che il costo di produzione di una lente si divide per due ogni centimetro di diametro in meno.
12 anni fa  
FuoriclasseModeratoreGuruPrecisinoGiudice buono

gds75

admin ha scritto:
"è cosi impossibile farsi piacere entrambe le cose, senza per forza dover far paragoni?"
Secondo me, no. Ma non siamo tutti uguali, c'è chi si fa venire l'orticaria all'idea di un cellulare per fare le foto, ma si dimentica che modello dopo modello, i dispositivi mobili stanno iniziando a montare lenti sempre più complesse. Sul prossimo iphone 5 l'obiettivo apre fino a 2.2 con una struttura a 5 elementi. Siamo lontani dalla qualità ottica, ma se fossi un costruttore di obiettivi comincerei a pensare ad una linea di produzione dedicata agli smartphone/cellulari (come peraltro fa la Zeiss).


la samsung ha già fatto una bridge "social" obbiettivo ottico 12x, funzioni touch, instagram integrato.... certo è lontano dalla qualità reflex ma è un passo avanti notevole rispetto agli smart e compattine ora in circolazione
12 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

gds75

Degomera681 ha scritto:
Ma è un discorso tecnico o artistico? Perchè se parliamo di sensazioni, inquadrature, originalità... arte, insomma, allora va bene, si può anche farsi piacere le due cose senza problemi. Se parliamo di dispositivi ottici, allora, scusate tanto, ma andate a cagare voi e le vostre lentine da 2mm di diametro. Sinceramente e senza offesa.:D

Se qualcuno, tipo Zeiss e Leica per non fare nomi, ha deciso di fare linee di lenti adatte ai telefoni, è solo perchè ne vende a valanghe, molte più di quelle vere, e ci fa su un bel po' di soldi, visto che il costo di produzione di una lente si divide per due ogni centimetro di diametro in meno.


il discorso è proprio questo.... si può prescindere il lato artistico da quello tecnico???? per quanto scritto in questo post pare proprio di no...
12 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

utente cancellato

Degomera681 ha scritto:
Ma è un discorso tecnico o artistico? Perchè se parliamo di sensazioni, inquadrature, originalità... arte, insomma, allora va bene, si può anche farsi piacere le due cose senza problemi. Se parliamo di dispositivi ottici, allora, scusate tanto, ma andate a cagare voi e le vostre lentine da 2mm di diametro. Sinceramente e senza offesa.:D

Se qualcuno, tipo Zeiss e Leica per non fare nomi, ha deciso di fare linee di lenti adatte ai telefoni, è solo perchè ne vende a valanghe, molte più di quelle vere, e ci fa su un bel po' di soldi, visto che il costo di produzione di una lente si divide per due ogni centimetro di diametro in meno.


Zeiss, Leica, vorresti dire Cosina, vabbene esagerare ma dire che Zeiis e Leica, costruiscono lenti per cellulari, mi sembra una sciocchezza.
12 anni fa  

DavideV

Oh, mi raccomando ragazzi occhio alla qualità degli scatti che mandate sennò poi quando manderemo i cartelloni 4x6 in giro per l'Italia rischiamo di fare brutta figura.
12 anni fa  
FuoriclasseModeratoreAbituèGiudice buonoEminenza

admin

Mi manca tanto il mio distagon 21, sacrificato sull'altare delle ottiche autofocus

:(
12 anni fa  
ModeratoreGiudice scarso

utente cancellato

admin ha scritto:
Mi manca tanto il mio distagon 21, sacrificato sull'altare delle ottiche autofocus

:(


se ci pensi, non è una grossa perdita, adesso c'è Instagram !!!!!!!!!!!!
12 anni fa  

utente cancellato

DavideV ha scritto:
Oh, mi raccomando ragazzi occhio alla qualità degli scatti che mandate sennò poi quando manderemo i cartelloni 4x6 in giro per l'Italia rischiamo di fare brutta figura.


tra poco con il Nokia 808 non ci saranno più problemi di dimensioni, altro che i francollini in feisbuck :D
12 anni fa  

gds75

Degomera681 ha scritto:
Ma è un discorso tecnico o artistico? Perchè se parliamo di sensazioni, inquadrature, originalità... arte, insomma, allora va bene, si può anche farsi piacere le due cose senza problemi. Se parliamo di dispositivi ottici, allora, scusate tanto, ma andate a cagare voi e le vostre lentine da 2mm di diametro. Sinceramente e senza offesa.:D

Se qualcuno, tipo Zeiss e Leica per non fare nomi, ha deciso di fare linee di lenti adatte ai telefoni, è solo perchè ne vende a valanghe, molte più di quelle vere, e ci fa su un bel po' di soldi, visto che il costo di produzione di una lente si divide per due ogni centimetro di diametro in meno.
utente cancellato ha scritto:


Zeiss, Leica, vorresti dire Cosina, vabbene esagerare ma dire che Zeiis e Leica, costruiscono lenti per cellulari, mi sembra una sciocchezza.


nokia ha sempre e solo montato lenti zeiss
12 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

admin

admin ha scritto:
Mi manca tanto il mio distagon 21, sacrificato sull'altare delle ottiche autofocus

:(
utente cancellato ha scritto:


se ci pensi, non è una grossa perdita, adesso c'è Instagram !!!!!!!!!!!!


La qualità ottica è una cosa, la fotografia è un'altra cosa. Quella si fa con il foro stenopeico, instagram, la pellicola, la full frame, le ombre cinesi ecc ecc. Avere una Leica M9 non ti rende fotografo. Hai una Leica M9, punto.
12 anni fa  
ModeratoreGiudice scarso

utente cancellato

Degomera681 ha scritto:
Ma è un discorso tecnico o artistico? Perchè se parliamo di sensazioni, inquadrature, originalità... arte, insomma, allora va bene, si può anche farsi piacere le due cose senza problemi. Se parliamo di dispositivi ottici, allora, scusate tanto, ma andate a cagare voi e le vostre lentine da 2mm di diametro. Sinceramente e senza offesa.:D

Se qualcuno, tipo Zeiss e Leica per non fare nomi, ha deciso di fare linee di lenti adatte ai telefoni, è solo perchè ne vende a valanghe, molte più di quelle vere, e ci fa su un bel po' di soldi, visto che il costo di produzione di una lente si divide per due ogni centimetro di diametro in meno.
utente cancellato ha scritto:


Zeiss, Leica, vorresti dire Cosina, vabbene esagerare ma dire che Zeiis e Leica, costruiscono lenti per cellulari, mi sembra una sciocchezza.
gds75 ha scritto:


nokia ha sempre e solo montato lenti zeiss


COSINAAAAAAAAAAAAAAAAAA
12 anni fa  

admin

Che piaccia o no, è qui che il mercato per i fotoamatori vuole farci arrivare: Smartphone + obiettivi
12 anni fa  
ModeratoreGiudice scarso

utente cancellato

admin ha scritto:
Mi manca tanto il mio distagon 21, sacrificato sull'altare delle ottiche autofocus

:(
utente cancellato ha scritto:


se ci pensi, non è una grossa perdita, adesso c'è Instagram !!!!!!!!!!!!
admin ha scritto:


La qualità ottica è una cosa, la fotografia è un'altra cosa. Quella si fa con il foro stenopeico, instagram, la pellicola, la full frame, le ombre cinesi ecc ecc. Avere una Leica M9 non ti rende fotografo. Hai una Leica M9, punto.


Certo, quello che non capisco è perché bisogna limitare il contest ai cellulari. anche con IPAD e simili, oppure compatte e qualche bridgecon sistemi Android, oppure reflex con moduli WI-FI, perchè non includere questi mezzi?
12 anni fa  

Degomera681

Degomera681 ha scritto:
Ma è un discorso tecnico o artistico? Perchè se parliamo di sensazioni, inquadrature, originalità... arte, insomma, allora va bene, si può anche farsi piacere le due cose senza problemi. Se parliamo di dispositivi ottici, allora, scusate tanto, ma andate a cagare voi e le vostre lentine da 2mm di diametro. Sinceramente e senza offesa.:D

Se qualcuno, tipo Zeiss e Leica per non fare nomi, ha deciso di fare linee di lenti adatte ai telefoni, è solo perchè ne vende a valanghe, molte più di quelle vere, e ci fa su un bel po' di soldi, visto che il costo di produzione di una lente si divide per due ogni centimetro di diametro in meno.
utente cancellato ha scritto:


Zeiss, Leica, vorresti dire Cosina, vabbene esagerare ma dire che Zeiis e Leica, costruiscono lenti per cellulari, mi sembra una sciocchezza.


Shad, Zeiss fa lenti per Nokia, Leica (se non ricordo male) equipaggiava alcuni cellulari Sony-Ericsson. Business are business....:.)
12 anni fa  
FuoriclasseModeratoreGuruPrecisinoGiudice buono

gds75

Degomera681 ha scritto:
Ma è un discorso tecnico o artistico? Perchè se parliamo di sensazioni, inquadrature, originalità... arte, insomma, allora va bene, si può anche farsi piacere le due cose senza problemi. Se parliamo di dispositivi ottici, allora, scusate tanto, ma andate a cagare voi e le vostre lentine da 2mm di diametro. Sinceramente e senza offesa.:D

Se qualcuno, tipo Zeiss e Leica per non fare nomi, ha deciso di fare linee di lenti adatte ai telefoni, è solo perchè ne vende a valanghe, molte più di quelle vere, e ci fa su un bel po' di soldi, visto che il costo di produzione di una lente si divide per due ogni centimetro di diametro in meno.
utente cancellato ha scritto:


Zeiss, Leica, vorresti dire Cosina, vabbene esagerare ma dire che Zeiis e Leica, costruiscono lenti per cellulari, mi sembra una sciocchezza.
gds75 ha scritto:


nokia ha sempre e solo montato lenti zeiss
utente cancellato ha scritto:


COSINAAAAAAAAAAAAAAAAAA


se in realtà le produce la cosina non lo so, ma ho in mano un nokia sul quale è scritto carl zeiss lens :!
12 anni fa  
LeggendaModeratoreGuruGiudice medio

admin

admin ha scritto:
Mi manca tanto il mio distagon 21, sacrificato sull'altare delle ottiche autofocus

:(
utente cancellato ha scritto:


se ci pensi, non è una grossa perdita, adesso c'è Instagram !!!!!!!!!!!!
admin ha scritto:


La qualità ottica è una cosa, la fotografia è un'altra cosa. Quella si fa con il foro stenopeico, instagram, la pellicola, la full frame, le ombre cinesi ecc ecc. Avere una Leica M9 non ti rende fotografo. Hai una Leica M9, punto.
utente cancellato ha scritto:


Certo, quello che non capisco è perché bisogna limitare il contest ai cellulari. anche con IPAD e simili, oppure compatte e qualche bridgecon sistemi Android, oppure reflex con moduli WI-FI, perchè non includere questi mezzi?


Io nella traccia ho vietato solo le reflex :.)
12 anni fa  
ModeratoreGiudice scarso

utente cancellato

Degomera681 ha scritto:
Ma è un discorso tecnico o artistico? Perchè se parliamo di sensazioni, inquadrature, originalità... arte, insomma, allora va bene, si può anche farsi piacere le due cose senza problemi. Se parliamo di dispositivi ottici, allora, scusate tanto, ma andate a cagare voi e le vostre lentine da 2mm di diametro. Sinceramente e senza offesa.:D

Se qualcuno, tipo Zeiss e Leica per non fare nomi, ha deciso di fare linee di lenti adatte ai telefoni, è solo perchè ne vende a valanghe, molte più di quelle vere, e ci fa su un bel po' di soldi, visto che il costo di produzione di una lente si divide per due ogni centimetro di diametro in meno.
utente cancellato ha scritto:


Zeiss, Leica, vorresti dire Cosina, vabbene esagerare ma dire che Zeiis e Leica, costruiscono lenti per cellulari, mi sembra una sciocchezza.
gds75 ha scritto:


nokia ha sempre e solo montato lenti zeiss
utente cancellato ha scritto:


COSINAAAAAAAAAAAAAAAAAA
gds75 ha scritto:


se in realtà le produce la cosina non lo so, ma ho in mano un nokia sul quale è scritto carl zeiss lens :!


ecco adesso sono svaniti i tuoi sogni :D :D :D
12 anni fa  

utente cancellato

Degomera681 ha scritto:
Ma è un discorso tecnico o artistico? Perchè se parliamo di sensazioni, inquadrature, originalità... arte, insomma, allora va bene, si può anche farsi piacere le due cose senza problemi. Se parliamo di dispositivi ottici, allora, scusate tanto, ma andate a cagare voi e le vostre lentine da 2mm di diametro. Sinceramente e senza offesa.:D

Se qualcuno, tipo Zeiss e Leica per non fare nomi, ha deciso di fare linee di lenti adatte ai telefoni, è solo perchè ne vende a valanghe, molte più di quelle vere, e ci fa su un bel po' di soldi, visto che il costo di produzione di una lente si divide per due ogni centimetro di diametro in meno.
utente cancellato ha scritto:


Zeiss, Leica, vorresti dire Cosina, vabbene esagerare ma dire che Zeiis e Leica, costruiscono lenti per cellulari, mi sembra una sciocchezza.
Degomera681 ha scritto:


Shad, Zeiss fa lenti per Nokia, Leica (se non ricordo male) equipaggiava alcuni cellulari Sony-Ericsson. Business are business....:.)


e i tontoloni ci cascano e acquistano :D :D :D :D
12 anni fa  

utente cancellato

admin ha scritto:
Mi manca tanto il mio distagon 21, sacrificato sull'altare delle ottiche autofocus

:(
utente cancellato ha scritto:


se ci pensi, non è una grossa perdita, adesso c'è Instagram !!!!!!!!!!!!
admin ha scritto:


La qualità ottica è una cosa, la fotografia è un'altra cosa. Quella si fa con il foro stenopeico, instagram, la pellicola, la full frame, le ombre cinesi ecc ecc. Avere una Leica M9 non ti rende fotografo. Hai una Leica M9, punto.
utente cancellato ha scritto:


Certo, quello che non capisco è perché bisogna limitare il contest ai cellulari. anche con IPAD e simili, oppure compatte e qualche bridgecon sistemi Android, oppure reflex con moduli WI-FI, perchè non includere questi mezzi?
admin ha scritto:


Io nella traccia ho vietato solo le reflex :.)


perché ci si può mettere mano ai parametri di scatto? :u :u :u
12 anni fa